占星天後專訪：占星學的視角Ⅲ(圖)

　　翻譯/戴維斯

　　摘要：尼古拉斯-坎皮恩（Nick Campion）專訪麗茲-格林（Liz Greene）

　　2001年8月14日，我在倫敦見到了麗茲-格林，訪問了她在占星學方面的演技成果和她對於占星的態度。這次訪問的上半部分我們聊到了有關土星對分冥王星的話題，下半部分我們要聊的是她的占星學研究背景以及她對於占星學的特點和運用都有哪些結論。

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　　● 冥王星帶來的人生經歷（1）　

　　● 冥王星帶來的人生經歷（2）　

　　● 占星學的視角Ⅰ　

　　● 占星學的視角Ⅱ　

　　尼克：你的作品中普遍存在的主題之一是把占星視為一種動態演化的過程或者途徑，即我們每個人都在人生的旅途中。今天來採訪你的路上，我還在回味《靈魂的功課》一書中關於土冥相位的描述，我發現你同時也強調透過成長和消亡我們得以感知和領悟的過程，這個概念體現在自然，社會及人類心理之中。你也說過其實這些都屬於密宗教義的內容。在《外行星及週期》一書中記錄了一場研討會上有觀眾提問關於土星和冥王星的“靈魂轉世”概念，你的回答是：“關於玄學的部分，我並不了解。” 所以我想問的是以你個人來講，是否有一套玄學的觀念對你的占星研究產生影響或者是否研究過關於占星的玄學解釋。還是說你壓根對玄學的部分就沒有興趣。

　　麗茲：玄學的部分對於我來說只是想知道我們到底在幹什麽。所以我也會問相關的問題。但我不認為占星本身包含玄學的部分，因為牠本身並沒有相關的信仰體系。反而是人們會把自己的信仰體系帶入到占星體系中去。某種層面上來說，這其實不可避免，每個人都有先入為主的觀念。你要說自己的占星解釋並沒有帶入什麽信仰體系其實是不可能的。你所說的一切其實都反應出自己的信仰體系。我也不能保證我觀察到的生活中的那些模式是真實存在的。我能確定的只能是那些在過去上千年的演化中人們都體察到的事物。但如果你問我轉世、修煉、人死後精神歸於何處、我們到底有沒有靈魂、死後上天堂還是下地獄、我該不該信基督教，我真的不知道答案。而且這些東西也和占星沒有關係。占星是用來解釋模式的一套語言符號。如果你想給這些模式帶入精神或者宗教、玄學的體系，也是可以的。不過這只是你自己的看法，並不代表占星本身包含這些東西。

　　尼克：那你認為占星本身是一種信仰嗎？

　　麗茲：不，我不認為占星是一種信仰，符號本身沒有信仰體系。符號只是用來承載各種不同模式的容器，他們是相互關聯的。模式存在，符號存在，我們把他們關聯起來。“篤信”占星對我來說毫無意義。“我信占星”這話聽起來就很扯淡。所謂信仰，是你相信那些你沒有任何直接經驗的事物。然而占星是需要你去體驗和感知那些直接經驗，再回過頭來審視符號和模式背後的關聯和意義。所以你相信汽車嗎？你其實是駕駛汽車而不是相信汽車。我不知道為什麽會有人把占星當信仰，但如果這樣真的對他們有幫助，那也行吧。不過我是覺得說這句話的人可能用詞不當或者不知道自己在說什麽。你可以相信上帝或者輪回轉世，因為這些東西你我都沒有直接經驗。當然肯定會有人說上帝是真實存在的，這不是信仰不信仰的問題。好吧，我無意反駁。或許他們是對的呢。還有人說他們知道轉世是真實存在的，因為有人記得自己在16世紀的時候被綁在火刑柱上燒死。我不想評論這些人是白癡或者妄想癥。我不知道就是不知道。但把這些東西帶入到占星咨詢中我認為是不合適的。

　　尼克：說到占星咨詢，來找你的人大概都是什麽樣的呢？坊間的評價似乎很極端，有人批評這些人是在“找捷徑”，也有人認為是“尋求安全感”。

　　麗茲：人是複雜的動物。來做占星咨詢的理由也自然千奇百怪。我認為懷疑和篤信是一種病理的兩面性。懷疑論者認為尋找占星咨詢的人自身沒有安全感，這其實是以點概面。我從什麽時候開始做占星咨詢的呢？如果從19歲算起，那至今已有36年（截止本次採訪時）。我不敢說這些年找我咨詢的人目的都是一樣的。當然可以歸為一些大類。有些人咨詢的目的其實很明確，就是想要尋求實際問題的解決方案。他們只是認為占星可能有用，所以找我解盤能幫他們了解如何選擇，何時行動。他們並不在意占星的原理。還有一些人是為了洞悉自己的心理需求。也有部分人是因為遇到了人際關係中的僵局。或者走到了崩潰的邊緣，想要尋求幫助。或者單純找尋人生的意義。或者想知道精神如何發展和成長。不勝枚舉。所以並不能隻歸為一類。我可以說大部分的人並不“相信”占星。他們其實只是想了解看看占星是否對自己有幫助。所以這是兩回事。

　　尼克：找你做占星咨詢的人有特定的社會背景嗎？我常聽人們說，來做咨詢的人通常都是社會邊緣人。

　　麗茲：不是這樣的。我一開始做咨詢的時候，我的交際圈其實很窄，那是上世紀60年代，交通和通訊都很不發達。要說特定的客戶群，可能就是新時代的嬉皮士，其中有部分是音樂圈或者戲劇圈的人。其實社會各界一直都對占星充滿了好奇，並不限於某些社會背景。來做咨詢的什麽背景的人都有，也出於各種理由。

　　尼克：女性占大多數嗎？我自己的經驗是這樣的。你呢？

　　麗茲：以前是，但男性也慢慢多了起來。有意思的是自從我搬到瑞士之後，找我咨詢的男性比例見長。在蘇黎世辦占星研討會的時候，男性比例也比我在倫敦時期的多很多。

　　尼克：這點還挺讓我驚訝的。我的經驗是在英國和美國，女性都占大多數。

　　麗茲：我覺得可能跟文化相關。我不敢說我在瑞士的男性學員多余女性，但有些研討會上男性比例可以占到百分之四五十。這和研討會的主題有關。如果是關於月亮和金星的，女性多一些。這也和瑞士國民整體對於占星這門學科的觀感。我看到有公務員，生物學家，數學家來參加我的研討會，這裡面當然也是男性居多。

　　尼克：是不是因為你研究榮格的精神分析，而且他也是瑞士人。

　　麗茲：我不認為是這樣。我覺得和文化相關。英國人骨子裡對於占星就抱持比較負面的想法，過度強調理性，對非理性思維避之不及。這就是為什麽你看到批判弗洛伊德，批判榮格，批判心理分析，批判占星學。集體意識本身就是這個樣子，而且也很難改變。但相較於歐洲其他國家，英國人的集體意識還算是改變得比較快。

　　尼克：但你說的“非理性”是積極意義上的。

　　麗茲：是的，“非理性”並不是說“瘋狂”。

　　尼克：通常非理性都形容瘋狂。

　　麗茲：恩，是的，尤其是在英國的話語體系裡。

　　尼克：你剛提到懷疑和篤信是種病理的一體兩面。這讓我想起1985年我和英國占星學會的魯伯特（Alexander Ruperti）聊天，他是愛麗絲-貝利（Alice Bailey）的學生。有著深厚哲學思維的他也深受神智學的影響。不過他倒是對榮格和心理占星持批判態度：“他們都不知道自己在說什麽，萬物皆可心理分析。” 有一批神智學派的占星學家在20世紀初參與和發展了現代心理占星學，給占星注入了玄學的內容。這部分魯伯特又是接受的。但神智學的內容從心理分析的角度來看來是有爭議的，因為如果你相信大天使和指引上師，這些都只不過是一種心理投射。

　　麗茲：是的，可能是心理投射。但是從心理分析的角度看待問題並不意味著一切體驗都是病理的體現。玄學信仰在自己的體系裡可以形成閉環。通過心理分析的方法來研究占星是在假定所有的經歷都是人的體驗在先，發現在後。不管發現了什麽，心理學都不是在論真偽，而是解釋心理如何作用於人們所體察到的一切。所以一個虔誠的天主教徒會有各種體驗，甚至會說自己看到了聖母瑪利。一個澳洲的土著會說我和大地本為一體。印度教的人會說克利須那神點化了我。所有的這些從心理分析的角度來說就是，發生了一些超乎想像的事情，但他們不知道看到的是不是天使。我感興趣的是這些說自己看到過天使的人，因為從中可以觀察這些人的心理。在相信天使給你說的都是真理之前，你得先知道自己是什麽樣的人。這樣能給你自己一些喘息的空間，停下來思考一下。

　　尼克：在《海王星-生命是一場追尋救贖的旅程》（《Neptune》）一書中，你寫道“當然，正如那些反治療遊說團體的說法，心理學本身可能只是另一種比較精微的宗教宇宙觀。精神分析的科學巨屋與愛麗絲-貝利的通靈的密宗教義之間的距離，也許並非我們想像的巨大”（379頁）。這段話聽起來非常懷疑主義，不過我喜歡心理學是宗教宇宙觀的這個說法。

　　麗茲：我認為心理學學派的研究其實是很教條化的世界觀。各學派有自己的話語體系，研究層級，心理地圖，系統闡述了我們是誰，要走向何處。這其實和宗教和靈修團體闡述的主題是一樣的。我們所使用的術語就給我們設下了圈套。如果你接受弗洛伊德心理分析的訓練，俄狄浦斯情結就會被接受成為現實，只要你不夠警覺和思維開放。概念會被用來檢視他人的行為模式。但這其實並不是真的。占星也一樣，如果你用榮格的心理分析，你會討論其中的諸多模型，而且似乎都是真實存在的。我的學習過程也經歷過這個時期。有些人就會說“這是一次阿尼瑪體驗”，因為他們體驗到了愛的感覺。用阿尼瑪這個詞來定義這種經驗就像是“阿尼瑪”是真實存在的事物一樣，把牠當做指南針來使用。但現實並不是這樣的。心理學的術語就把這些東西變成了宗教式的體系。術語使用不當會誤導人的思維。語言可以用來描述一個東西，但不同的語言不會讓這個東西變得更真切或者更虛無。

　　尼克：那你覺得榮格會認為阿尼瑪真實存在嗎？

　　麗茲：我不知道。但我覺得他不會。他遣詞比較狡猾。只是用這個詞來描述一個系統，就像其他心理學家用其他方式來表述一樣。這裡我需要澄清一下，語言無所謂好壞，心理學或者占星學的語言亦如此。過於從字面上去理解一個東西會讓思維僵化。

　　尼克：過去大概十五年的時間裡我們看到占星學界開始提倡返璞歸真。也就是所謂傳統占星學的復興，把占星學的內容對外開放，同時也能給那些求真求實的占星學子們提供一個安定的空間。

　　麗茲：我認為在宗教上也是這樣的氛圍。我們骨子裡還是抱持著神聖的態度。只要察覺到了混亂的氣氛，局面開始崩解，以我們無法控制的速度轉向的時候，集體層面就會產生恐慌的情緒。那麽就會有聲音出來維護原有的秩序。不隻占星學界，其他領域也常常這樣的。這當然不是壞事，因為恐懼就是恐懼，安全感在那種情況下更有市場。不過我覺得保持戲謔的態度還是很重要，即使做研究的確需要嚴謹，但保持一定的距離能讓你更清醒當下為什麽會發生這種事情。

　　尼克：可能還需要幾分嘲諷。在《外行星及其週期》（《In The Outer Planets and Their Cycles》）中講了以色列的歷史，你提到“物極必反”的概念，即宇宙中存在事物朝著相反的方向演進的趨勢。這和陰影面有關嗎？

　　麗茲：當某一態度非常極端時，則會物極必反。事情朝著完全相反的方向迸發，不僅僅和陰影面有關。當你出於恐懼或還沒準備好應對之策時，你會想盡辦法逃避某件事，這同時也會牽動事情的另一個極端。你越逃避越極端，你會離中間地帶越來越遠，最終你會不自主地滑向另一個極端。聽起來很神秘，我們也不知其原理。你自以為始終站在對立面，聲討對方的種種不是，但殊不知和對方的表現並無二致。看似對立的兩個陣營也好，民族或者群體也罷，其實內裡有非常多的相似點。當這兩個對立面都不願意站在中間地帶，也不願意承認彼此的共同點。

　　尼克：你一直說對於各種觀點、話題和猜想，我們應該保持一定的距離去看待他們，我很喜歡你創辦的心理占星學院其中一點是牠沒有什麽固定的教學大綱。就像社會運動一樣，不斷推陳出新。比如最近你注意到別人有什麽有意思的研究發現，你就會邀請他們來舉辦研討會。能給我們介紹一下學院的現狀嗎？

　　麗茲：一切都好。正如你所說的，我們一直都在變化和調整，不拘於約束或者框架。

　　尼克：之前你提到在瑞士舉辦的研討會非常受歡迎。

　　麗茲：我很享受在蘇黎世的研討會，因為受眾比較特別。從他們身上我也學到了很多。心理占星學院有非常強的水星特質，牠的星盤裡太陽在雙子座，水星就是喜歡跳來跳去，結構鬆散。我從來沒有思考過學院應該有什麽宏圖大誌，或者認為牠應該朝什麽方向邁進。學院現狀就是不同的人參與進來，大家一起進行思維的碰撞和交流。學員提出自己想要學習的內容，一批批優秀的占星學家們貢獻出自己的研究供大家參考。對於學院我唯獨有這幾個要求：其一，保持小規模，不必做大做強。因為做大做強隨之而來的則是瘋狂和失能；其二，沒有唯我獨尊的教學體系和研究方法，人類心理是我們的研究的主題，而不是行星反過來給人施加壓力。

　　尼克：你說學院的星盤上太陽在雙子座，我都不知道你們還有特定的成立時間呢。我只知道之前的超個人心理學院改名為超個人占星學院。

　　麗茲：超個人心理學院是伊恩-戈登布朗（Ian Gordon-Brown）和芭芭拉-薩默斯（Barbara Somers）創辦的。最開始辦研討會，我們的名字比較隨意。改名占星學院是因為除了心理學的內容我們已經開始涉及占星學了。“超個人”我覺得聽起來有點煩，好像這個學院是在教什麽靈修類的東西，所以1983年的時候直接拿掉牠改成了“心理占星學院”。星盤以我們註冊商業機構的時間為準。其實沒有那麽和商業沾邊，我們其實是註冊這個名字。星盤還挺容易受到行運和推運的影響。註冊的時候正好是土冥合在天秤座。

　　尼克：超個人你覺得和精神層次有關嗎？

　　麗茲：我覺得不是，不過好像其他很多人覺得是這樣的。超個人往往被理解成更高的層次。我倒是不覺得這個詞有什麽不好，只是因為看到的人會有其他聯想。所以我喜歡用其他更中性的詞匯。

　　尼克：回到目前你的教學內容，我想知道有哪些對你有特別影響的占星學家呢？你跟隨伊薩貝爾學習過嗎（Isabel Hickey）？

　　麗茲：很短的一段時間，沒有很長。大概兩三節課，所以不能說她是我占星知識的來源。

　　尼克：其他占星學家呢？阿蘭-裡歐（Alan Leo），丹恩-路德伊爾（Dane Rudhyar）？

　　麗茲：他們的書我都會看。只要我能拿到的東西，我都會閱讀，像裡歐、卡特、丹恩。我現在也保持這種閱讀習慣。從中我也受益匪淺。要說靈感來源，我覺得還是占星之外的東西給到我更多。特別是心理學的內容，榮格，弗洛伊德，以及其他的符號系統，比如煉金術和塔羅牌。還有文學作品，比如詩歌，歌劇，戲劇，當然還有莎士比亞。

　　尼克：約瑟夫-坎伯（Joseph Campbell）？（譯者注：約瑟夫-約翰-坎伯是美國的神話學家、作家和教授，其著名的研究領域為比較神話學和比較宗教學，他的研究工作涵蓋諸多人類經驗的面相。坎伯的巨著是《千面英雄》，其中討論了全世界神話故事的英雄旅程與其轉化過程，並且從中揭露同一原型的英雄。此書出版之後，坎伯的理論已廣泛受到許多現代作家和藝術家有意識地運用。）

　　麗茲：是的，約瑟夫-坎伯。還有瑪麗-雷諾（Mary Renault），她的書裡也有融入了很多神話的內容和情節。詩人葉慈對我的影響也很大，今天就不具體展開了。托馬斯-曼、亞瑟王傳奇、柏拉圖、新柏拉圖主義、費奇諾。我不能說我的占星學具體從哪兒來的，不過我確實從裡歐和路德伊爾那裡學到了很多。我就像八哥一樣，看很多人的書，發現其中的有用之處。我希望我寫書的時候如實引用了他們的內容，沒有遺漏。但我的靈感更多還是來源於文學和心理學，而不是占星學。

　　尼克：最近在讀什麽書呢？

　　麗茲：我最近在讀法國詩人蘭波的傳記（Arthur Rimbaud）。我很喜歡他。這本傳記也是幾週前才出版的。

　　尼克：他算是冥王星式的一夜成名，也酗酒好色，放蕩不羈。發跡於巴黎的年輕詩人，然後很快銷聲匿跡，去了非洲。

　　麗茲：是的。我很看重他的作品更重要而不是他的個人品行。他的詩歌意象值得玩味，很有洞見。

　　尼克：藝術領域特別是視覺藝術是占星學家們常常會忽略的部分。藝術影響人類的方式和占星是一樣的。

　　麗茲：我最喜歡的畫家是莫羅和雷東，他們的作品廣泛表現了占星、神話、煉金術的內容。呈現出的視覺效果精彩紛呈。如你所說，占星學家很少引用藝術方面的內容，即使在描述同樣的內容的時候。

　　尼克：占星需要用語言把符號象徵解釋出來，但視覺藝術是不需要的，只需呈現畫面。

　　麗茲：很多找我做占星咨詢的客戶也不喜歡用藝術作為橋梁來理解事物。也有些客戶從你的字裡行間也理解不到你要表達的意思。這種情況下，如果你給他們看一幅畫或者講一個故事，讀一首詩，可能效果更好。比單純的字句解釋要來得精準。所以藝術還是很重要的渠道，幫我們打開思維，也能觸及到更多的人。

　　尼克：我想起了禪宗的教導方式，讓學生不要從思維邏輯上去領悟，而是跳脫出來用心感悟。你最近也在寫這方面的東西嗎？

　　麗茲：我手上同時有好幾個案子在醞釀之中。心理占星學院的特輯也在持續出版。現在正準備一本關於火星的研討會輯子，收錄了我和林恩-貝爾（Lynn Bell），達比-卡斯提拉（Darby Costello），梅蘭妮-瑞哈特（Melanie Reinhart）的演講內容，書名叫《火星四重奏》。另外和朱麗特（Juliet Sharman）一起在準備一本關於塔羅象徵的書。我和哥哥理查德（Richard Leigh）（譯者注：已故）正在合著一本占星史的書，這是您擅長的領域，到時候少不了要參考您的著作《大週期》（“The Great Year”）。

　　尼克：你應該出了有15本書了吧？

　　麗茲：大概20本。心理占星學院有時候會出版一些我的東西，可能我沒注意到。

　　尼克：期待你的下一部著作。麗茲，謝謝你今天給我們分享這麽多的精彩內容。

　　（全篇完）